România la 25 de ani de la Revoluţie. Istoricul polonez Adam Burakowski: „S-a făcut numai schimbarea sistemului, dar nu şi a elitei. Deci e vorbă despre o revoluţie parţială”

Adam Burakowski arată că dacă n-ar fi sprijinit de Occident, comunismul ar fi căzut mult mai repede. „Dacă n-ar fi fost creditat din Vest, poate că comunismul ar fi dat faliment chiar în anii ”70. Nu pot să spun mai mult despre asta, că istoricul cercetează numai ceea ce a fost şi nu ceea ce putea să fie”, spune istoricul în interviul pentru gândul.  După studii amănunţite despre perioada comunistă, Burakowski a ajuns la concluzia că mulţi dintre oamenii care au trăit acele vremuri voiau să nu mai existe comunismul. „În anii ”80 nimeni nu credea în comunism deloc, chiar şi cei mai proşti dintre comunişti. Toată lumea simţea că vine sfârşitul, dar nimeni nu presupunea că acest sfârşit va fi atât de rapid”, spune istoricul, care crede că felul sângeros care s-a terminat acest regim în România trebuie investigat, chiar dacă au trecut 25 de ani. „Cine a tras înainte de 22 decembrie – e destul de uşor să răspundem. Dar cine a tras după 22 decembrie, cine este responsabil pentru asta? O investigaţie serioasă trebuie făcută încă”

CITIŢI MAI JOS INTERVIUL INTEGRAL

La 25 de ani de la căderea comunismului, cum vedeţi astăzi mişcările din 1989 din Europa de Est?

Problema cea mai profundă a comunismului era marxism-leninismul, deci comunismul însuşi. Marxism-leninismul presupunea că nu există proprietate privată, ci numai cea de stat. Statul atotputernic este proprietar al tututor lucrurilor, chiar şi al tuturor oamenilor. Dumnezeu nu există, nu există nici suflete, oamenii sunt nişte roboţi care numai lucrează şi consumă.

Viziunea asta comunistă nu era împlinită niciodată în niciun stat. Poate Pol Pot din Cambodia era cel mai aproape de instaurarea unui comunism ideal, dar nici el n-a reuşit s-o facă. Stalin la un anumit moment era şi el aproape. În Europa, cel mai aproape era Enver Hoxha, dar şi Ceauşescu avea realizările lui. Deci comunismul n-a fost aplicat pe deplin niciunde, dar unde au fost aplicate nişte idei ale lui, mai ales lipsa unei proprietăţii private, s-a ajuns la faliment economic grav. Dacă n-ar fi fost creditat din Vest, poate că comunismul ar fi dat faliment chiar în anii ”70. Nu pot să spun mai mult despre asta, că istoricul cercetează numai ceea ce a fost şi nu ceea ce putea să fie.

În anii ”80 nimeni nu credea în comunism deloc, chiar şi cei mai proşti dintre comunişti. Toată lumea simţea că vine sfârşitul, dar nimeni nu presupunea că acest sfârşit va fi atât de rapid. Din această perspectivă văd clar că toate societăţile, inclusiv  cea sovietică, la un moment dat vroia să termine cu comunismul. O parte din fiecare societate vroia şi schimbarea mai profundă, cu înlocuirea comuniştilor cu o altă elită, mai reală şi mai patriotică.

Din păcate cei care vroiau asta erau mai puţin numeroşi şi erau fără putere reală, deci ceea ce s-a făcut în realitate a fost schimbarea unui sistem politico-economic, dar cu menţinerea elitei comuniste la putere. Situaţia de acest gen exista în fiecare ţară postcomunistă inclusiv în fosta Republică Democratică Germană.

În România, sunt anul acesta multe dezbateri despre dacă a fost sau nu a fost Revoluţie în 1989? Dumneavostră ca istoric care aţi studiat despre România cum vedeţi? A fost Revoluţie?

Asta depinde ce definiţie folosim. Mie personal  îmi place definiţia că o revoluţie este o schimbare radicală a sistemului politic şi/sau economic, cu schimbarea elitei. Aşa cum am spus, s-a făcut numai schimbarea sistemului, dar nu şi a elitei. Deci este vorbă despre o revoluţie parţială.

În contextul acela, din decembrie 1989, puteau românii să facă altceva? Şi să nu-l omoare pe Ceauşescu?

Cu Ceauşescu în viaţă ar fi putut fi şi mai greu. Curentul politic foarte periculos şi dezastruos, cel naţional-bolşevic, reprezentat în regiune de Slobodan Miloşevici sau Volen Siderov, în România era relativ slab, pentru că, pur şi simplu, i s-a tăiat capul! Naţional-bolşevicii îl aveau  lider pe un C.V. Tudor, un personaj mai mult ridicol decât periculos, ci nu pe Ceauşescu, un geniu al politicii (niciun sarcasm în frază asta). Nu spun că naţional-bolşevism n-a adus daune României. Ba da, a adus, dar relativ mici.

Oricum, nu românii au decis despre soarta lui Ceauşescu, ci un foarte restrâns grup de oameni care nu avea, poate, din mai multe cauze, nicio altă soluţie. Decizia era extrem de gravă.

De ce credeţi că în România nu a avut loc până acum un proces al Revoluţiei în condiţiile în care au fost ucişi peste 1.000 de oameni.

Trebuie să precizam că majoritatea victimelor au fost ucise după căderea lui Ceauşescu. Cine a tras înainte de 22 decembrie – e destul de uşor să răspundem. Dar cine a tras după 22 decembrie, cine este responsabil pentru asta? O investigaţie serioasă trebuie făcută încă.

Ar fi tardiv un proces al comunismului acum?

În niciun caz nu e prea târziu. În Polonia e un proverb: mai bine târziu decât niciodată. Comunismul a comis genocid şi alte crime care trebuie investigate, lămurite şi pedepsite, măcar simbolic, în caz când vinovatul nu mai trăieşte.

În România e un om nemuritor, cum să zic, Marius Oprea, un real “fighter”, care face săpături în oraşe şi sate, găseşte pe cadavre victimelor şi îi dea înapoi adevărul, dreptate şi demnitate. E foarte important ceea ce face Marius Oprea şi activitatea lui trebuie sprijinită.

Reportaj BBC realizat în 1994, la 5 ani de la Revoluţie

Cum vedeţi situaţia din România la 25 de ani de la căderea comunismului?

Trebuie să precizez că vin în ţară voastră două, trei ori pe an din 1996. Am fost de pildă la eclipsa de soare la Râmnicu Vâlcea, în vară anului 1999. Vă aduceţi aminte de acest eveniment frumos? Atunci aţi produs o bancnotă de 2.000 lei, din plastic, şi a fost atât de reuşită că a devenit modelul pentru toate bancnote care sunt acum. La 1 ianuarie 2007, când aţi intrat în Uniunea Europeană, am fost la o petrecere la ambasadă voastră la Varşovia.

Deci văd schimbări foarte profunde. Acum mai multe părţi ale României arată ca în Vestul Europei. Mai ales oraşele mari, Bucureşti, Cluj, Iaşi, Sibiu. Dar şi unele sate sunt foarte curate, par bogate ş.a.m.d.

În Bucovina, în comunitatea poloneză, unde vin fiecare toamnă, e foarte fain. Uniunea Polonezilor din România are un şef foarte bun, domnul Ghervazen Longher, manager şi leader de tip european. Dar mai toată ţară arată bine, e mai bogată, mai curată şi se dezvoltă, se vede asta. Dar preţul a fost extrem de grav.

Câţi români au emigrat? Se spune chiar de 3 milioane. Sunt sate întregi pustii, goale, fără oameni. Populaţia a scăzut cu 10% sau chiar mai mult. Copii celor care emigrează nu vor fi români. Vor fi italieni, belgieni, americani ş.a.m.d. Elita de acum, care este în cea mai mare parte fostă elită comunistă, a inventat un mod foarte simplu de a se menţine la putere – au determinat pe mulţi oameni să emigreze. Eşti tânăr, deştept, activ? Du-te afară, fugi, că eşti periculos pentru noi. Nu faci parte din mişcările politice, nu lupţi acasă, dar fugi în Vest că să menţinem noi puterea noastră. Asta e oferta pentru oameni tineri.

Care dintre ţările foste comuniste credeţi că a scăpat cel mai bine de comunism?

Sunt patru zone postcomuniste în Europa: zonă noastră – Polonia, Cehia, Slovacia, Ungaria, România şi Bulgaria, zonă post- sovietică, zonă post-iugoslavă şi, un caz aparte, Albania. Fiecare dintre ele a avut un comunism de alt gen. La noi şi în  partea europeană a zonei sovietice, comunismul era ceva străin, impus de Moscova, ceea ce nu era cazul Iugoslaviei.

Chiar şi cele mai avansate ţări din fiecare zonă mai sunt profund implicate în comunism in ceea ce priveşte provenienţă elitelor. Cel mai liberal sistem economic e poate în Estonia, dar asta nu înseamnă că comunism n-a lăsat nimic acolo.

În ce ţară dintre cele comuniste credeţi că s-a instalat cel mai bine democraţia?

E greu de spus. Depinde ce înţelegem prin democraţie. Vă dau un exemplu – la ultimele alegeri locale în Polonia vreo 17% de voturi erau invalidate. Trăim în democraţie sau nu? Democraţia nu trebuie confundată cu bunăstarea economică. De pildă, Republica Moldova e destul de democratică, deşi se plasează între cele mai sărăce ţări ale Europei. În Belarus se trăieşte poate mai bine decât în Moldova, dar nu este nicio democraţie acolo.

Dar dacă folosim instrumente clasice, teoriile lui Robert Dahl de pildă, se vede clar că cele mai democratice sunt ţările membre ale UE, Polonia, România şi alte din zona noastră. Cât despre sistemul politic din România – el este foarte stabil. Este unul dintre cele mai stabile din regiune. Nu sunt schimbării mari. În anii ”90 au fost nişte turbulenţe, dar nu prea mari.

În România, tocmai am avut alegeri prezidenţiale şi preşedintele ales este un român de etnie germană. Credeţi că românii au scăpat de naţionalismul implantat pe vremea lui Ceauşescu?

După mine factorul etnic în alegera lui Klaus Iohannis nu era atât de important. Mi se pare că Iohannis însuşi ştia asta şi nu prea a jucat pe elementul german în campanie. Nu a folosit, de exemplu, deloc tradiţia de monarhie de origine germană. Nu l-a folosit pe personajul Carol I, un neamţ, dar şi un mare patriot român.

Votul pentru Iohannis nu a fost votul pentru un neamţ, pentru nemţi sau pentru Germania. A fost un vot pentru Europa, pentru valori din Vest. Votul pentru Ponta era un vot pentru valori autohtone, româneşti, care nu sunt împotriva Europei şi a Vestului, dar pur şi simplu sunt valori proprii.

Ciocnirea între Iohannis şi Ponta a fost o ciocnire civilizaţiilor, cum a scris odată Samule Huntington. În faimoasa sa carte cu acelaşi titlu, el a pictat harta României tăiată în două –Transilvania şi regiunea de Vest a aparţinut după Huntington civilizaţiei de Europa Centrală şi Moldova şi Valahia – civilizaţiei balcanico-ortodoxei. Dacă vă uitaţi la rezultate ultimelor alegeri prezidenţiale, linia lui Huntington se vede clar cu excepţia Dobrogei, care e mai complicată.

Au fost şi mulţi români care au votat cu contracanditatului de etnie germană, contracandidat care a avut un mesaj uşor naţionalist: mândru că sunt român. Mai avem astăzi motive să fim mândri că aparţinem unei naţiunii în sensul naţionalist?

În partea noastră a lumii naţionalismul e ceva etnic, ceva pâgân, dar patriotismul e ceva mai civic, mai creştin. Mi se pare că trebuie să fim mândri de ţară noastră, trebuie sa fim patrioţi, să nu uităm de unde provenim şi unde mergem.

Poate că nu ştiţi, dar cultură voastră, cea românească, e foarte atrăgătoare pentru străini. Nu pot să explic acest lucru, deşi şi eu sunt atras foarte puternic de cultura voastră, dar aşa simte – cunosc mai mulţi polonezi cărora pur şi simplu place cultura românească.

În cercurile de intelectuali din Polonia aveţi o reputaţie foarte bună, ca o ţară cu buni scriitori, poeţi, filozofi, muzicieni şi regizori.

Cum vedeţi naţionalismul astăzi în ţările din Estul Europei? Şi cum comentaţi situaţia acestor ţări astăzi?

Naţionalismul e în scădere în Estul continentului, dar e în creştere în Vest, unde mişcarea musulmană e treptat mai vizibilă şi activă. E o reacţie la cuceriri islamiştilor. Islamismul militant nu există deloc în zona noastră, nu avem probleme de acest gen.

Cum vedeţi situaţia din Ungaria, cu un Viktor Orban la conducere, cu mişcări de stradă masive pentru măsurile lui?

Orban e un geniu politic. E singurul lider din regiune care a rezistat la vârful puterii din 1989. El realizează interesul ţării aşa cum îl înţelege el. Politică externă a lui e, din păcate, îndreptată prea des împotriva interesului întregii regiuni, ca să-l apreciez. Nu-mi place deloc ceea ce face Orban şi oameni lui în Transilvania, unde acum nu prea sunt conflicte interetnice şi populaţia are alte treburi decât luptă pentru dominaţie naţională. Dar cu alte treburi, ca de pildă protecţia familiilor, Orban măcar încearcă să facă ceva, ceea ce nu este cazul altor politicieni din regiunea noastră.

Au est europenii  de ce să se teamă de vecinul de la Răsărit, de Rusia lui Putin?

Rusia sub conducerea actuală poate să fie considerată ca un pericol real pentru ţările noastre. Trebuie să fim atenţi şi să modernizăm forţele militare, să facem ţările noastre cât mai puternice, cât mai stabile. Cum a arătat istoria, Rusia niciodată n-o atacă pe ţară puternică, ci numai pe cele slabe. Vreţi să scăpaţi de pe pericolul rusesc? Construiţi o ţară puternică, democratică, stabilă şi bogată.

Trebuie luat în consideraţie şi situaţia internă din Rusia. Cum ştim, populaţia Rusiei îi sprijine numai pe conducători puternici şi victorioşi, nu are milă pentru oameni nenorocoşi şi pierduţi.

Credeţi că comunismul ca formă de stat are şanse să se repete vreodată? În ce context?

Comunism mai trăieşte la Cuba şi în Coreea de Nord. Când ambele state vor prăbuşi, comunism, mi se pare, se va termina cu totul. E o idee falsă, care duce nu numai la genocid şi opresiune, dar şi la faliment economic.

Dar cu siguranţa vor fi alte utopii, pentru că istoria nu se termină. Se v-a  termină numai cu a două venire a lui Iisus Cristos pe pământ. În câteva zile vom sărbători prima lui venire – Crăciun fericit!

Cine este  Adam Burakowski

Adam Burakowski, 37 de ani, este istoric şi politolog polonez. A absolvit Institutul de Istorie al Universităţii din Varşovia (2001) şi al Institutul de Studii pentru Europa de Est al aceleiaşi universităţi (2004). În cursul anului 2003 a efectuat un stagiu de practică în cadrul Cold War International History Project de la Woodrow Wilson International Center for Scholars din Washington. Din 2004 devine asistent, iar din 2007 lector in cadrul Institutului de Studii Politice al Academiei Poloneze de Ştiinţe. 

Este autorul  volumului Geniusz Karpat. Dyktatura Nicolae Ceausescu 1965-1989, Trio, Varşovia, 2008 (trad. rom. Dictatura lui Nicolae Ceauşescu 1965-1989. Geniul Carpatilor, Polirom, Iaşi, 2011). Împreună cu politologul român Marius Stan a publicat cartea al Kraj smutny, pelen humoru. Dzieje Rumunii po 1989 roku (O ţară tristă, plină de umor. Istoria Romaniei după anul 1989), Trio, Varşovia, 2012.

Comentarii